Catalina Edwards (CE): La corrupción asoma como una de las principales preocupaciones de la ciudadanía. Esto está reflejado en dos encuestas que se han hecho durante los últimos meses y que queda además en evidencia en una interesante carta publicada hoy día en Mercurio por Susana Sierra. Susana CEO de BH Compliance, exdirectora de Chile transparente y panelista de nuestro programa. ¿Cómo estás?
Susana Sierra (SS): Muchas gracias Cata y Pato.
CE: Gracias a ti por acompañarnos Susana. ¿Nos hemos convertido en un país corrupto, Susana?
SS: Uy la verdad es que yo hago muchas clases y siempre parto las clases con esa pregunta. La verdad es que yo creo que hoy día sabemos más. O sea, si vemos muchos de los casos que se han descubierto en los últimos años digamos que 2015, fue como el año donde descubrimos que en Chile existía corrupción, cuando empezó todo el tema de las boletas ideológicamente falsas. Muchos casos venían pasando hace años. Entonces yo creo que en Chile siempre existió la corrupción y creo que el principal error que cometimos los chilenos es creernos estos jaguares de Latinoamérica y pensar que en Chile no pasaban ciertas cosas. Yo sí creo que en Chile la corrupción es distinta a cómo es en el resto de Latinoamérica, no es tan descarada por así decirlo o sea, si pensamos por ejemplo países como Perú que tienen a todos sus expresidentes presos o en Argentina donde veíamos incluso a Cristina enterrando los billetes, es como una corrupción más burda. Yo creo que en Chile la corrupción funciona de una forma más sofisticada por así decirlo. El caso convenio es una excepción porque la realidad es que eso no es nada de sofisticado y es lo que más llama la atención, pero creo que son cosas que siempre han existido y que yo creo que por muchos años no quisimos ver
CE: Sí, absolutamente de acuerdo. Ahora, los vemos, y lo que vemos probablemente sea la punta del iceberg. ¿Cómo se da este tipo de descubrimiento de casos de corrupción en otras partes del mundo? Cuando empezamos a ver efectivamente que hay casos, ¿es porque ya está todo demasiado contaminado en su zona?
SS: La verdad es que es una buena señal ver los casos, es una buena señal que nos preocupen. Yo creo que temas así, por ejemplo, veamos por qué la corrupción ahora salta en este ranking. Y efectivamente salta porque estamos viendo todos los días en el diario nuevas noticias de corrupción. O sea, a mí me sorprende leer y ver hasta el tiempo que no veía tantas noticias de corrupción. Pero efectivamente creo que es buena señal que nos preocupen y es buena señal que salten los casos. Y justo de lo que ha ocurrido ahora, tal vez que antes ni siquiera nos sorprendía que le pasaran el contrato a un amigo, que le pasaran a algunos pocos y no a todos, que privilegiaran a los conocidos y no a los conocidos. Yo creo que hace años eso ni siquiera nos sorprendía, era como obvio. Como que decíamos, tal vez que va a salir este gobierno ya, entonces todos los de este sector, por ejemplo, se van a llevar los contratos de este gobierno. Y ni siquiera nos cuestionábamos de que eso podía ser corrupción y de que eso efectivamente estaba mal. Entonces a mí me parece una buena noticia que salgan estos casos. Y en países que en el fondo que son mucho más fuertes con la lucha contra la corrupción, como por ejemplo Estados Unidos, generalmente los países anglosajones o en Europa, estos casos van saliendo a la luz y muchas veces no alcanzan a hacer el escándalo porque salen en el momento que se descubren. Siempre me gusta decir, como en las empresas, ven como malo a veces tener denuncias de estos temas. Es como un orgullo a veces decir, no, no tenemos ninguna denuncia. Y yo siempre digo, que más se tengan denuncias no quiere decir que no esté pasando nada. O sea, hay que cuestionarse por qué no se tienen. Lo mejor que le podría pasar a una empresa, por ejemplo, si están ocurriendo casos de corrupción al interior, es ser los primeros en enterarse y no enterarse por la prensa en el fondo. Pero cuando uno descubre estos casos a tiempo, se pueden atajar.
Patricio Eskenazi (PE): Y también se denuncian, Susana, porque nos sorprenden y nos enfurecen. Cuando ya empezamos a normalizar los casos de corrupción, ya no hacen noticia, la gente ya se empieza a acostumbrar, y ahí sí que estamos en una situación bastante peor.
SS: Exactamente, y yo creo, y acá voy a linkear con un tema que no nos gusta hablar, pero que es con el crimen organizado y el narcotráfico, que también hoy día es un tema que está pasando en Chile. Nosotros nos enorgullecemos mucho porque efectivamente Chile no está esa corrupción como del carabinero que te para, como en otros países, que casi que hay una tarifa ya, y te pararon, te hicieron esto y hay que pagarles tanta plata. En Chile hoy día eso no pasa, pero a medida que va permeando, o no pasa masivamente, pero a medida que va permeando el narcotráfico, también se van corrompiendo las instituciones. O sea, ya hemos visto casos hoy día, como salió este caso en el sur, donde había carabineros que los narcos les pagaban para poder tener esa información, y hoy día estamos viendo incluso el caso de Colombia con el hijo de Petro, que también está super en boga, donde los narcos le financiaron su carrera, o sea, donde estuvo en el fondo como aporte político, por así decirlo, pero de los narcos. O sea, hasta ese tipo de cosas empiezan a pasar y se empiezan a normalizar, y es como que ya uno más, y eso no podemos dejar que pase en Chile, ya que en Chile estamos en un punto de inflexión super grave respecto a estos temas. O sea, es como, o nos ponemos todos, todos como país, porque muchas veces se dice, bueno, el gobierno tiene que hacer algo. No, no es solamente el gobierno, somos todos para decir esto para ya, o esto va a ir permeando, y es super difícil pararlo, es como una gotera que empieza a dar poco a poco a poco hasta que ya se te rompe y el agua empieza a fluir, y cada vez es más difícil poder pararlo.
PE: ¿Cómo se previene la corrupción Susanal? ¿Esto es cultural? ¿Es suficiente tener buenas políticas y controles de parte de la empresa? ¿Esto es educacional? ¿Cómo se previene?
SS: Yo creo que tiene de todo un poco, o sea, una parte son las leyes, pero ese rayado de cancha ya existe, pero efectivamente cuando uno ve las leyes, uno dice ya, generalmente las leyes no aplican para el que realmente está actuando mal con dolo, porque ese ni siquiera lo ve, es como un adorno, por así decirlo. Por lo tanto, yo creo que la forma de prevenirlo y pensando en todos como ciudadanía, no es solamente teniendo controles y siguiéndolo como de parte de las empresas, pero es que todos seamos conscientes y es que lo digamos apenas lo veamos. Cada vez que nos enteramos de casos de corrupción, después hay mucha gente que sabía y que te decía, ah, si yo veía que ese señor iba a pasar el cheque, yo veía que estos políticos se paseaban por la empresa, yo veía, mucha gente veía y toda esa gente nunca hizo nada. Entonces yo creo que la forma más fácil de prevenir es que todos digamos primero que no, de que efectivamente hablemos si es que vemos algo, que hablemos estos temas también en la casa. Y a mí me pasa muchas veces cuando uno pone como ciertos dilemas ético, vamos corriendo a la raya, porque esto no es blanco y negro. O sea, acá no estamos diciendo ya si le pagó un saco de plata para poder tener un permiso, para ganar un contrato. Generalmente en Chile es más sofisticado, pero al final le hizo un favor, por lo que después hay que devolver otro favor, o hay muchas áreas grises o cuántas veces escuchamos incluso en las empresas de decir, y sobre todo me toca trabajar un poco con pymes porque todos dicen, ah, pero es que todo lo hacen, no, es que es la única forma de hacer negocios en este país, no, es decir que no, no, no, no pago por acá, me quedo fuera del negocio, por lo tanto sería injusto para mí. Entonces muchas veces vamos cediendo, vamos corriendo esta línea y yo creo que la única forma de no correrla es entendiendo, hablando y poniéndonos en situaciones, cuando nos podríamos pasar a nosotros y qué haríamos nosotros también si vemos que uno de estos casos está ocurriendo.
PE: ¿Funcionan los paneles de denuncias, Susana, dentro de las empresas?
SS: En Chile no, y en Chile y en Latinoamérica no funciona porque nadie denuncia.
PE: No se atreven.
SS: Nosotros tenemos una estadística en vez de conferencias de 97% de las empresas no reciben denuncias respecto a estos temas. Y claro, y uno dice chuta, pero tal vez están todas muy bien. No, es que, culturalmente, nosotros desde que éramos pequeñitos nos enseñaron a no ser acusete. No meternos donde no nos importa. Entonces, por lo tanto, cuesta mucho que la gente denuncie, porque efectivamente, y más encima el nombre es súper fuerte, porque incluso se deberían cambiar los nombres, se deberían llamar canales de información, de consulta, porque efectivamente, las denuncias son palabras mayores. Entonces, como que nadie se va a atrever a denunciar si es que no está completamente seguro, no se quiere meter en un problema.
También, existen muchos sustos contra las represalias, porque cuando usted que sea anónimo todo lo dice, bueno, pero igual se va a saber qué es lo que va a pasar. En general, lamentablemente, muchas veces sí ocurren estos casos de represalias. Y yo también me atrevo a decir que estos casos ni siquiera llegan a la parte más alta de la organización. Entonces, se termina quedando ahí, después, a la persona que se queda marcada como conflictiva. La gente no se atreve a denunciar, porque después dice, no, no voy a conseguir trabajo en ningún lado. Y el gran problema que tenemos en Chile, y en Latinoamérica en general, es que la sociedad es muy pequeña, entonces, todo el mundo conoce a todo el mundo. Entonces, yo me voy de esta empresa, porque en un caso me puse firme, pero después sé que todas las otras del rubro también van a saber lo que pasó hoy. Por lo tanto, la posibilidad de volver a conseguir trabajo es más difícil. Por lo tanto, yo creo que ahí las empresas tienen un gran desafío de efectivamente activar y hacer que estas maneras funcionen.
CE: ¿La institucionalidad funciona?
SS: Yo creo que nosotros en Chile teníamos muy buenas instituciones. O sea, yo creo que en Chile, por ejemplo, el Poder Judicial era súper respetado, en los encuentros internos era súper respetado, los carabineros. O sea, las distintas instituciones que teníamos, creo que cada vez están más débiles las instituciones. Y creo que somos nosotros mismos los que hemos ido matando a las instituciones. Por ejemplo, yo creo que una institución, una de las instituciones más importantes de todos los países es la justicia. Un país sin justicia, en el fondo ya da lo mismo a hacer cualquier cosa, si, no creo en lo que van a decir los jueces. Y en los mismos casos de corrupción que hemos tenido en Chile, nos vamos como, ah, no, es que si es que dijeron lo que a mí no me gusta, o la sentencia fue la que a mí no me gustaba, entonces está mal. Entonces nosotros mismos, y yo creo que acá es de todos lados, si es que, fueron por ejemplo, en un caso de mi sector político, y dijeron que esto era corrupción, entonces no, no creo en los jueces, y vamos saliendo con toda la publicidad de que no creo en lo que dijo la justicia. Después si es que es hacia el otro lado, el otro lado diciendo lo mismo. Entonces nosotros hemos ido matando a las instituciones en Chile, y eso también es súper grave. Un país sin instituciones es un país donde permea la corrupción. Y hoy día deberíamos estar todos unidos como país, y acá no importan los colores políticos, a combatir efectivamente el crimen organizado y el narcotráfico, porque cuando eso empieza a corromper nuestras instituciones, cuando efectivamente, o sea, ya tenemos el tema, ya hay un tema con los jueces, o sea, efectivamente cuando se empieza a corromper, y que ya muchas veces no solamente por pagos, sino que por amenazas, o sea, cuando ya la vida se ve en peligro y esas instituciones empiezan a decaer, ahí estamos en un riesgo súper grande.
CE: Bien, clarísimo, súper interesante temas, junto a Susana Sierra, panelista más que número, CEO de BH Compliance y exdirectora de Chile Transparente. Temas que queremos poner acá, de los cuales nos queremos ocupar y preocupar, en más que número, como es el caso de la corrupción. Que te vaya muy bien, Susana, y muchas gracias por haber estado una vez más con nosotros.
PE: Gracias, Susana, buenos días.
SS: Muchas gracias a ustedes, y buen día a todos.
CE: Igualmente para ti.
